Комментарий к моменту от крепкого задним умом Рыбачука

«В команде Януковича нет таких бойцов, как Медведчук»
 
Милан Лелич, «Главред», http://www.glavred.info/archive/2010/10/07/090156-9.html
Бывший глава президентского секретариата – об отмене политреформы, утраченных шансах «оранжевых», отсутствии оппозиции, и о другом Ющенко.

Олег Рыбачук долго считался одним из ближайших соратников экс-президента Виктора Ющенко, был с ним и во власти, и в оппозиции, затем возглавил Секретариат Президента после отставки Юлии Тимошенко и скандала с «любыми друзями». Однако вскоре пути Ющенко и Рыбачука стали расходиться – последний сначала работал штатным советником президента, потом был переведен во внештатные, а со временем отстранен и от этих обязанностей, с тех пор он сконцентрировался на общественной деятельности.

Разговор с господином Рыбачуком «Главред» начал с самой актуальной на сегодняшний день темы – отмены политреформы.


Олег Борисович, когда депутаты голосовали за закон №2222 в 2004 году, они предполагали, что через какое-то время смогут его отменить? Или в водовороте событий Оранжевой революции полагали, что никто никогда не обратит внимание на очевидные процедурные нарушения?

Внесение изменений в Конституцию воспринималось как компромисс с целью избежать кровопролития. И речь не шла об изменениях к Основному Закону во имя улучшения взаимодействия всех органов власти. Из кучмистского лагеря говорили, что это единственно возможная форма компромисса.

Авторы этих изменений - Медведчук и Мороз - не видели себя в существовавшей на то время президентской модели, им нужно было обеспечить свое политическое будущее. Можно говорить о том, что эти изменения не были продуманы до конца.

Предпринимать подобные шаги логичнее было бы новоизбранному президенту Ющенко в 2005-м. Тогда это имело бы определенный смысл - можно было бы сказать, что мы шли на выборы, буквально за несколько недель до выборов, понимая свое поражение, власть рушилась на эти изменения и т.д. Но шесть лет страна уже жила по этим изменениям...


Так в 2004-м все думали только о том, как избежать конфликта? Или кто-то все же предупреждал о потенциальной опасности внесения этих изменений в Конституцию?

Самым активным противником принятия этого решения была тогда Юлия Владимировна Тимошенко. Я хорошо помню, как минут за двадцать до голосования она подходила ко мне, к Виктору Ющенко и говорила, что этого никак нельзя делать. Здесь нужно отдать ей должное за последовательность - хотя никаких иллюзий относительно Юлии Владимировны у меня нет. Но тогда она была единственным серьезным политиком, который выступал категорически против внесения этих изменений.

А кто-то из творцов конституционной реформы мог сознательно заложить «мину» под Конституцию – чтобы потом «подорвать» ее, как это произошло недавно?

Было несколько сценариев, но самый первый – резко ослабить президентство Виктора Ющенко. Стало понятно, что Ющенко выигрывает выборы, поэтому, со словами «так не доставайся же ты никому…» делались изменения. Александр Мороз, понимая, что у него большие шансы стать спикером парламента, и никаких шансов стать президентом, шел на соавторство с Виктором Медведчуком. Целью Медведчука было как раз заложить эти «мины», о которых вы говорите, думаю, что он делал это сознательно.

Сможет ли власть довести начатое дело до конца – окончательно завершить отмену политреформы и сосредоточить всю власть в руках Президента и его окружения?

Дело в том, что конец этой комбинации может на самом деле быть и концом для Януковича и стоящих за этой комбинацией. Эта комбинация делает Януковича единолично ответственным за все, что происходит в стране. Уже сейчас понятно, что никакого плана реформ нет. Нет видения реформ, нет людей, которые хотели бы эти реформы проводить, не обучен государственный аппарат, который бы эти реформы воплощал. Собственно говоря, все, что было обещано на президентских выборах, уже не может быть реализовано, потому что утрачен «золотой период» максимального доверия со стороны граждан, когда как раз и можно начинать непопулярные реформы.

Возложение на себя полной ответственности – самый большой вызов перед Януковичем и его политической силой. Они поймут, что выиграть следующие выборы честно им будет невозможно. Потому что при при такой степени ответственности не на кого указывать пальцем, не с кем делить риски, нет союзников, рабы – это не союзники. Я имею в виду – в политическом смысле, те региональные элиты, которых они сейчас подминают под себя, и то, как уничтожается сейчас даже сама возможность для той же «Батькивщины» идти по своему списку на выборы. Все это очень ослабляет систему и означает, что они не сделали никаких выводов из того, почему был Майдан.

Конечно, они будут рассчитывать на отсутствие оппозиции. И это правда. У нас нет сильной оппозиции, хотя сейчас события развиваются чрезвычайно быстро.

Но и Янукович не имеет возможности расправиться с проклятой оппозицией и с нахальными журналистами, как бы ему того хотелось, - нужно делать вид, что у нас демократия. И это исключает возможность сценария тотальной узурпации власти и силового варианта. Самое главное, что все-таки есть гражданское общество, оно действует, и грубые меры со стороны власти существенно усиливают сопротивление в гражданском обществе, и эти процессы будут продолжаться.

То есть анонсированное Януковичем «дальнейшее упрочение демократии» не приведет к авторитаризму, как в России или Беларуси?

Чтобы это сделать, нужно куда-то девать очень многих людей, которые будут бороться и не бояться. Нужно будет что-то сделать с информационным пространством, и такие попытки уже есть. И нужно будет что-то сделать более чем с половиной страны, которая не поддерживает эту политику. Узурпации можно достичь, только полностью уничтожив политическую оппозицию, зачистив информационное пространство и выстроив «железный занавес», существовавший во времена «холодной войны». Но это технически в Украине невозможно. И нужно сказать, что в команде Януковича нет таких бойцов, как, скажем, Медведчук. Потому что для этого нужны очень циничные и готовые на крайние меры люди, для этого необходимы «орлы», исполнители, готовые отрезать головы журналистам.

Я с уверенностью утверждаю, что подобные действия приведут к намного более скорому краху выстраиваемой ими модели. Менее всего власть хотела бы попасть в полную изоляцию. Сейчас уже даже некуда бежать такого рода диктаторам, они останутся голые-босые и без пристанища.

Отмена политреформы добавляет Януковичу шансов быть переизбранным на второй срок?

Здесь ключевые слова «быть переизбранным». То есть переизбранным в европейском смысле этого слова у него не будет никаких шансов.
 
А в каком смысле будут такие шансы?

В российском варианте или в белорусском варианте.

То есть путем самоназначения?

У них как раз и есть надежда, что удастся осуществить именно вариант самоназначения. А для этого нужно сделать то, о чем мы говорили, - куда-то девать нас с вами, куда-то девать оппозицию, зачистить информационное пространство, сделать то, что было сделано в России и Беларуси, - но невозможно в Украине. Я верю, что это им никак не удастся .

«Чтобы общество изменилось, не нужно проводить массовых акций»

Вы начали говорить о гражданском обществе. Не считаете ли вы, что после Майдана люди потеряли способность к самоорганизации – сейчас на митинги собирается от силы пара тысяч человек, и большинство из них – за деньги?

Массовое сопротивление возникает при массовой угрозе. На Майдане возникла именно такая угроза - полной безысходности после выборов. Люди поняли, что у них отнимают право выбора, за кого бы они не голосовали. Люди видели, как проходила избирательная кампания, как у оппозиции не было никакой возможности появляться на телеэкранах, как объявлялась победа Януковича, как подменялись голоса. И это привело к взрыву.

Надежда власти на то, что не будет массовых протестов, зиждется на ощущениях сегодняшнего дня, но никто в Украине не может спрогнозировать, что будет дальше. Я хорошо помню, как меня в 2004-м убеждали, что массовый выход украинцев на улицу совершенно невозможен. Телеведущий Дмитрий Киселев говорил мне, что есть море, а вы туда опускаете кипятильник, бульбашки вокруг кипятильника бурлят, а море ведь не кипит…

Я помню логику Нестора Шуфрича, когда он говорил, что мы, мол, докинем по сорок гривен к пенсиям пенсионерам, бюджетникам (и они это сделали), и никто на улицу не выйдет. Людей, мол, интересует кусок колбасы и хлеба. Но получилось совсем не так. Чем больше люди получают свободы, тем более требовательными они становятся.

Сейчас люди реагируют на то, что происходит в телепространстве, где мы видим бенефис одного-двух провластных чиновников, президента или премьера, – в точности российский сценарий на крупнейших телеканалах страны. Пока власть сделала определенные выводы из прошлого, то есть у нас есть определенные попытки зачистки, но нет тотального катка, который убрал бы наиболее популярные политические ток-шоу. Хотя мы уже видим, как меняются форматы этих ток-шоу, видим, насколько сложнее становится оппозиции, когда организаторы откровенно подыгрывают власти.

Вы видите сейчас глобальные угрозы, которые могут заставить украинцев выйти на улицу не за деньги?

Сейчас не за деньги проводятся гражданские акции. Когда недавно проходила акция возле СБУ, там было меньше сотни людей, но это были небезызвестные журналисты, общественные деятели, которых пытаются обвинять в пиаре. Вообще, слово «пиар» в настоящий момент стало каким-то удивительным, потому что если ты занимаешь какую-то позицию, то ты либо купленный, либо пиаришься. Думаю, нынешние провластные комментаторы, или то же СБУ, назвали бы пиарщиками и диссидентов, сидевших по пятнадцать лет в лагерях, чтобы попиариться, и сжигавших себя живьем людей, или просто погибавших за какую-то идею. Сейчас у них это называется пиаром. На самом же деле власть борется за то, чтобы посеять или возродить у украинцев ген страха. Это для меня очевидно.

Чтобы общество изменилось, не нужно проводить массовые акции. В действительности в каждом обществе активных граждан менее десяти процентов. Это люди, которые могут при определенных обстоятельствах выйти на улицу. Есть только один процент граждан, которые на самом деле могут изменить общество сознательно. То есть если в обществе сформируется один процент людей, имеющих собственное видение развития, они могут убедить все остальное общество в необходимости изменений.

А этот один процент активных граждан в Украине есть?

Сложно сказать, потому что этот процент может быть абсолютно новой формацией, он может создаваться за счет молодых людей.

Сейчас таких людей «отлавливают» на какие-то новые политические проекты. Но политические силы за счет прихода таких людей к лучшему не меняются. Чаще всего система начинает делать из этих людей удобный для себя материал. Откровенно говоря, коррумпирует. И мы получаем, к примеру, интересного общественного деятеля, с интересным прошлым, который попадает туда, и ты на глазах видишь, что он начинает меняться, и он находит всему этому объяснение. А объяснение можно найти всегда.

«Даже сейчас Виктор Андреевич уверен, что при власти Янукович лучше, чем Тимошенко»

Вы говорили, что политреформу логичнее было бы отменить в первые месяцы президентства Ющенко...

Я даже сказал бы, что это было бы справедливо с точки зрения того момента.

Почему Ющенко этого не сделал? И почему не использовал кредит доверия после Майдана, чтобы радикально изменить ситуацию в стране?
 
Я на тот момент десять лет работал непосредственно с Виктором Ющенко. За два года до президентства Виктора Андреевича я спросил его, что он хотел бы видеть целью своего президентства. Он посмотрел на меня и говорит: «А ты как считаешь?» Я говорю, что было бы логично привести Украину в Европейский Союз. Он говорит: «Сделаем». Я сказал, что буду к этому готовиться, изучать опыт других стран и тому подобное. Я два года до выборов занимался исключительно этим и попросил Ющенко, чтобы он не назначал меня главой секретариата или администрации. Поэтому я сразу после победы этот план, так сказать, реализовывал.

На Банковую я пришел, когда уже был очевидным кризис, когда уже произошел раскол в команде, когда Тимошенко была отправлена в отставку. То есть когда я туда пришел, уровень поддержки был втрое меньше.

А в первые месяцы после победы команда Виктора Ющенко львиную долю усилий потратила на расширение своих полномочий. Тогда была создана должность госсекретаря, Кабинет президента, Совет национальной безопасности вырос до каких-то непропорциональных размеров.

И на это ушли самые плодотворные месяцы команды Ющенко. А президент в это время в основном был за рубежом. Когда я пришел на Банковую, социологические опросы показывали, что украинцы больше всего требовали от Ющенко прекратить командировки за границу и заняться внутренними проблемами. Это социология, которую мне в том числе показывала и первая леди. То есть украинцы видели, что Виктор Андреевич в основном за рубежом, а остающиеся дома выстраивают свои полномочия. И отсюда вытекает ответ на ваш вопрос – почему в этот период не воспользовались доверием.

В штабе Ющенко еще до выборов собрали где-то на полгода известных конституционалистов, законников, авторитетных именно в конституционном праве, и поставили перед ними задачу проанализировать практику европейских стран на предмет формы правления, проанализировать исторические особенности, украинский менталитет и предложить модель, которая, безотносительно к именам, была бы наиболее оптимальной для Украины. Предложенная модель была ближе всего к польской - парламентско-президентская форма правления, с функциями президента, которые не пересекаются с исполнительной властью. То есть президент – это безопасность, внешняя политика, гарант соблюдения Конституции, который не вмешивается в исполнительную власть.

Но когда этот вариант был показан президенту Ющенко, он ничего не сказал, и люди поняли, что Ющенко такую логику власти не хотел бы видеть.

Если Ющенко увеличивал себе полномочия, то почему он не пошел на отмену политреформы – тогда не нужно было бы мастерить конструкции с СНБО, Государственным секретарем и тому подобное?

Тогда было бы логичнее проводить новые парламентские выборы. Но поскольку это не было сделано, остался старый состав парламента, где было много льстецов, которые в определенный период просто сели на задние лапки. Но это не значит, что они стали политическими соратниками. И когда они увидели, что команда не играет в общую игру, что у нее нет видения будущего, время стало работать против Ющенко – испуг оппозиции прошел, потом распалась команда, затем начался сценарий, когда бывшие союзники Ющенко и Тимошенко привели к власти тогдашнюю оппозицию, не за счет ее деятельности, а только благодаря этому самоуничтожению.

Разве после скандала с «любыми друзями» для Ющенко уже все было потеряно? У него оставалось больше четырех лет каденции...

На выборы 2006-го «оранжевые» уже шли расколотые, уже на тех выборах политические силы Ющенко и Тимошенко не противостояли Януковичу, а уничтожали друг друга.

Но главная проблема была в том, что у Ющенко не было своего видения движения вперед, в отличие от того времени, когда он работал в Национальном банке, или когда был премьер-министром, или когда находился в оппозиции. У него не было команды, которая действовала бы монолитно, и поняв, что для него главным раздражителем является Тимошенко, практически все люди, хотевшие ему понравиться или попасть на определенное место в его орбите, стали заниматься очень деструктивными делами. Во времена Виктора Балоги Банковая просыпалась с единственным вопросом – как мы ее, или как она нас? Вот и вся суть его дальнейшего правления.

Вы хорошо знаете Ющенко – почему он так, мягко говоря, не любит Тимошенко?

В этом плане у Ющенко отсутствует рациональное поведение. А политик не может руководствоваться эмоциями. Даже сейчас Виктор Андреевич уверен, что Янукович при власти лучше, чем Тимошенко при власти. Отчего это так – у меня нет объяснения...

«Мне казалось, что я прекрасно знаю Ющенко, а тут я увидел совсем другого человека, с которым не мог работать»

Вы, как один из членов команды Ющенко, не ощущаете на себе коллективной ответственности за то, что при власти сейчас Янукович, и за то, что ныне происходит в стране? И чувствует ли эту ответственность Ющенко?

О Ющенко не знаю, я давно с ним не общался. Я сегодня не член команды Виктора Андреевича. Моя возможность влиять на Ющенко вскоре после его победы на выборах стала равняться нулю. Я десять лет с ним работал, мне казалось, что я его прекрасно знаю, а тут я увидел совсем другого человека, с которым не мог работать.

Я понял, что на самом деле нет видения и реального плана, как менять систему, работу Банковой, непрозрачность финансирования, механизм принятия решений и тому подобное. Потом появилась компания «РосУкрЭнерго». Я был участником совещаний, на которых многие люди говорили, что подписанный договор с «РосУкрЭнерго» имеет продолжение где-то на шесть месяцев, а потом Россия сможет поднимать цену на газ, а мы не сможем поднимать цену на транзит. Но Ющенко убеждали и в конце концов убедили, что есть совершенно жесткая привязка цены к ставке транзита, что это единственный компромиссный вариант для дальнейшего сотрудничества и все такое. То есть стали происходить события, которых нельзя было понять.

Механизм принятия решения стал таким, что я, как глава Секретариата, оказался совсем не нужным. Я не подписывал многих кадровых назначений, а по методологии президент не имел права издавать указы, если нет согласия главы Секретариата.

А ответственность я чувствую. И чувствую, что, наверное, нужно было идти на Банковую в первые же дни. Но история не знает сослагательного наклонения. За период с 23 января, когда Ющенко стал президентом, а я – вице-премьером, до сентября я Ющенко видел дважды (а перед этим мы десять лет виделись каждый день), - и я его не узнал.

Его испортила власть?

Мне сложно ответить. По инерции мне какое-то время казалось, что я могу вернуть прежнего Ющенко, но это оказалось невозможным. Наверное, теперь я иначе организовал бы работу на Банковой, взял бы намного больше ответственности на себя, потому что у меня тогда было видение, что я человек командной игры, и я не замыкал бы на себя всю информацию. Но об этом теперь можно только гадать. Можно сказать, что я поздно понял, что для себя я потерял прежнего Ющенко, и у меня не было ни людей, ни сил, ни возможностей это изменить.

Но определенная ответственность на мне лежит. Когда я появляюсь в публичных местах, очень многие ко мне подходят и упрекают в том, что, когда мы были вместе, Виктор Ющенко был совсем другим, спрашивают, почему я его не уберег.

Рискует ли нынешняя властная команда повторить ошибку предыдущей – расколоться и вынести свои дрязги на публику? Можем ли мы ждать повторения скандала с «любыми друзями»?

При «оранжевых» шли публичные дискуссии, и политика была намного более открытой. Когда есть открытость, журналисты могут добраться до этих противоречий во власти. И это действительно полезный для здорового функционирования Банковой процесс. Сейчас же ситуация закрылась чернобыльским саркофагом, но власть любит говорить о своей монолитности. Система непрозрачна, нет распределения разных давлений.

При Кучме все время были виноваты премьеры, их меняли, тасовали, но для Леонида Даниловича это не закончилось ростом его авторитета. То есть если у тебя нет политической конкуренции, то твои перестановки на шахматной доске не облегчают твою задачу. Жизненный опыт Виктора Федоровича не позволяет ему стать чрезвычайно хитроумным стратегом или тактиком, поэтому тут всегда есть большая опасность.

Вся нынешняя система власти не жизнеспособна потому, что она не развивается естественно, за счет конкуренции. А если нет конкуренции, то может возникнуть модель, как в Казахстане, когда есть очень просветленный, мудрый, умный руководитель, видение которого совпадает с менталитетом и интересами народа. Но в Украине такой ситуации нет.

Когда у тебя девять заместителей, это означает, что ты руководишь один, а система управления специально так продумана, чтобы можно было какой угодно «рыбе» запутаться. И Янукович начинает это понимать. Очевидно, что проблема потребует решения.

Перед внесением изменений в Конституцию в 2004-м у меня был разговор с одним известным «регионалом», близким соратником Януковича и соратником Медведчука. Он мне сказал: ты понимаешь, что в Украине три Виктора: Виктор Ющенко, Виктор Медведчук и Виктор Янукович. В Украине есть три главных поста – этим трем людям нужно договариваться. Виктор Медведчук тогда представлял Кучму, Янукович был премьером, Ющенко – лидером оппозиции.

На мой вопрос «Слушай, а как же быть с избирателями? Это же прямо противоречит воле избирателей», ответ был примерно таким: «Мы им бросим по сколько-нибудь там гривен, это не вопрос. А если мы не договоримся, то мы пойдем кость на кость, мы трупами ляжем, но не дадим Ющенко единолично стать президентом».

Тот менталитет мало чем отличается от нынешнего, только сейчас, возможно, фамилии другие.

Тэги: власть, выборы, Медведчук, Ющенко, Янукович, 2004, 2005, Майдан